Gespräch Bussink und Buchwald

Christoph Buchwald (*1951) arbeitet als Verlagslektor und Übersetzer aus dem Niederländischen und ist unter anderem seit 1979 ständiger Herausgeber des Jahrbuchs der Lyrik. Christoph Buchwald lebt in Amsterdam;  seit 2001 ist er neben Eva Cossée Verleger der literarischen Uitgeverij Cossee in Amsterdam.

Gerrit Bussink:
Darf ich zwei Bemerkungen vorwegschicken?

Christoph Buchwald: Selbstredend.

Gerrit Bussink:
Im Programm steht, dass das, was wir hier machen, als Danksagung gilt. Das heißt nicht, dass ich ein undankbarer Preisträger bin. Es ist nur so, dass wir – Anne Folkertsma und ich – untereinander ausgemacht haben, dass die Anne die offizielle Danksagung in unser beider Namen vornimmt. Das ist das Eine.Das Andere ist, dass ich noch eine ergänzende Bemerkung zum „Wau-Wau“-Problem
meines Vorredners und Laudators Uwe Timm machen könnte, und die ist witzig und sehr aktuell. Gestern Abend war in Amsterdam die Präsentation meiner Übersetzung von Karen Köhlers Erzählungen - erschienen im Podium-Verlag -, und diese wunderbaren Texte haben einen sehr eigenartigen Schluss. Am Ende folgt eine Danksagung und unterhalb dieser Danksagung steht wie eine Art Schlussstrich: „Wau wau wau“.
Es gibt aber keinerlei Bezug zum Text.
Ich habe natürlich überlegt, was das bedeuten soll: Ist mit „wau wau wau“  ein bellender Hund oder möglicherweise etwas ganz anderes gemeint? Ich habe mit der Autorin telefoniert und sie hat mir erklärt, dass dieses „Wau wau“ von keinem Hund stammt, sondern von einem Fuchs. Also musste ich klären, wie das bellende Geräusch eines Fuchses klingt. Zum Glück habe ich einen Neffen, der ein begeisterter Jäger ist, und er hat mir gesagt, dass ein Fuchs im Niederländischen anders als in der deutschen Jägersprache nicht „bellt“, sondern dass ein Fuchs bei uns „käff käff “ sagt. Dieser Erzählband endet im Niederländischen also mit dem Schlusssatz „käff käff käff“.

Christoph Buchwald:
Meine sehr verehrten Damen und Herren,
guten Abend.
Wir haben abgesprochen, dass wir uns über ein paar Fragen unterhalten, die mit der Moral und der Ethik des Übersetzens zu tun haben, also nicht direkt mit den Sprachproblemen, sondern mit etwas, das man vielleicht als „grundsätzliche Entscheidungen“ beschreiben könnte.
Weil wir über Tiere gesprochen haben:
der große Brummbär der Übersetzerzunft – Harry Rowohlt - wurde 1969 in einem Interview vom Spiegel gefragt, wer nach Flann O'Brien der zweite Ire sei, den er übersetzt habe. Und er antwortete: „Mervyn Wall – ein düsteres Kapitel.“
Spiegel: „Warum?“
Rowohlt: „Ich hab den mal mitten in der Nacht angerufen, weil es wieder eilig war. Normalerweise stelle ich eine Inkompetenzliste von allem zusammen, was ich nicht verstanden habe. Aber für einen Brief hin und für einen Brief zurück reichte die Zeit nicht mehr, also habe ich ihn angerufen. Und weil ich möglicherweise ganz leicht angeheitert und entsprechend risikobereit war, habe ich ihm bei der Gelegenheit auch noch gesagt, dass ich sein Buch für ziemlichen Mist halte. Sehr viel später - beim ersten internationalen „Flann O´Brien Symposion“ in Dublin - haben wir uns getroffen und er hat in ziemlich bedrohlichem Ton gesagt ‚So, you are the man...‘ “
Lieber Gerrit,
stell Dir vor, der Autor ist nicht wie der eben genannte noch zu konsultieren, sondern er ist nicht mehr unter uns, und Du stößt in seinem Text auf eine Passage, die der Logik der Sprache, des Textes oder seiner Charaktere widerspricht. Das heißt, vieles was da steht, ist nicht so ganz nachvollziehbar: Greifst Du korrigierend ein? Und wenn ja, wie weit gehst Du dabei?“

Gerrit Bussink:
Der Prozess verläuft ja so, dass man zunächst versucht, in den Text einzudringen.
Aktuell arbeite ich an einem Buch von Martin Kessel - Herrn Brechers Fiasko - 1932 erschienen, in den 20er Jahren geschrieben. In dem Buch gibt es Sätze, die ich als Satz verstehe, aber wo ich bei Gott nicht begreife, warum er diesen Satz in diesem Zusammenhand dorthin schreibt. Beim Übersetzen habe ich immer drei, vier Arbeitsdurchgänge, und wenn man beispielsweise beim zweiten Durchgang ist, geht einem manchmal ein Licht auf und man denkt: „Ah, ich habe mir nichts dabei gedacht, aber jetzt fällt mir auf…“
Zum Schluss bleiben dennoch häufig derartige Probleme übrig und man muss dann jemanden finden, der sich besser auskennt als man selbst. In diesem Fall ist es ein mit mir befreundeter emeritierter Germanistik-Professor, 1929 geboren und in München lebend.
Wenn ich also mit meiner Übersetzung so weit bin, hilft er mir hoffentlich, zu verstehen - weil er in der Situation, in der Sprache, in dem Duktus der 20er Jahre aufgewachsen ist und sozialisiert wurde.
Menschen haben damals ganz anders gesprochen, sie haben in ihren Dialogen die Sätze ganz anders formuliert, und sie haben andere Worte benutzt. Wichtig ist also, dass der Übersetzer dafür eine Sensibilität entwickelt und sich erarbeitet, wie damals kommuniziert wurde.
Es hilft, andere Bücher - vorzugsweise vom gleichen Autor, aber auch von anderen Schriftstellern dieser Zeit - zu lesen, um ein Gefühl für deren Sprache und Stil zu entwickeln, – hoffentlich –.
Wenn man dieses Verständnis für sich erarbeitet hat, kann man den Text hier und da vorsichtig in die heutige Sprache transformieren, damit der Leser nicht denkt: „Was soll das? Wovon reden die? und wieso reden die so, wie sie reden?“
Es ist immens wichtig, dass der Leser einer Übersetzung sich rezeptorisch in etwa so verhalten kann wie der ursprüngliche Leser zum ursprünglichen Werk. Das ist kein Eingriff, kein Lektorat, denn der Übersetzer transformiert ja nicht nur die zeitliche Ebene, sondern das gesamte damit zusammenhängende kulturelle Umfeld. Das berühmte Duzen oder und Siezen ist auch so ein Fall:
Leute sind schon miteinander ins Bett gegangen und Siezen sich immer noch. Man macht sich vollkommen lächerlich, wenn man das in einer niederländischen Übersetzung stehen lassen würde.
Aber es gibt es immer wieder Situationen, wo man sich fragt, ja was mache ich denn jetzt?

Christoph Buchwald:
Und wie weit gehst Du bei offensichtlichen Schwachstellen? Ich denke, der Satz wenn ein Autor im Gang seiner Gedanken wolkig wird, potenziert sich das Problem in der Übersetzung, ist absolut richtig.

Gerrit Bussink:
Man entscheidet, ob der Autor sich etwas gedacht hat. Wenn man annimmt, dass er sich etwas gedacht hat, bleibt man ihm treu. Die höchste ästhetische Komponente für einen Übersetzer ist, dass er dem Autor treu bleibt.
Und wenn ich das Gefühl habe, er macht einen eindeutigen Fehler… ich… wir haben nicht ständig über Fehler zu sprechen. Aber es gab schon einige, ja.
Es gibt Fehler in einem Text, die der Autor nicht bemerkt, weil er kein Fehlerbewusstsein hat. Er hat das geschrieben und nicht überlegt, dass es auch falsch oder anders sein könnte, und der Lektor hat es überlesen. Erst der Übersetzer kommt drauf, weil er sich bei der Übertragung damit auseinandersetzen muss und sich denkt, was soll das. Fast alle Autoren sind sehr willig und freuen sich, wenn ein Fehler korrigiert werden kann. Sie ärgern sich natürlich auch über sich und die Lektoren. Aber da darf man eingreifen, finde ich.

Christoph Buchwald:
Als Verleger gesprochen, würde ich Dich sofort als Übersetzer engagieren, weil diese Lektoratsarbeit für Dich dazu gehört. Ich selber habe es mitgemacht bei einem Roman von Milan Kundera. Ich bin mit einer Liste von  ungefähr hundert meist philosophischen Fragen, Problemen zu ihm nach Paris gefahren. Er streut Essays ein, da geht es um Zeit–Raum Relation, relativ schwierige Dinge. Und er ist jemand, der sehr genau arbeitet. Er war aber irgendwie so missgestimmt, dass er meine englischen Fragen auf Tschechisch beantwortete, und seine Frau hat mir das übersetzt.
Ich weiß nicht warum, aber unterschwellig hatte ich das Gefühl, seine Frau füge einen Satz hinzu, den er nicht gesagt hat. Und das war der Satz: „Denn der Autor ist der Gott und der Lektor ist sein Diener.“ Da habe ich gesagt: „Ich fahr sofort zurück nach München, kein Problem. Der Autor hat das letzte Wort.“
Nein, nein, nein, das wollte er nicht. Schließlich haben wir drei Tage am Text gesessen, haben das ganze Ding durchgeputzt, und am Schluss hat er mir eine LP von Leoš Janáček zum Geschenk gemacht.
Der Autor ist also über einen aufmerksamen Übersetzer oder Lektor immer froh, denke ich.
Wenn er nicht gerade ein ganz junger Autor ist.
Denn bei den ganz Jungen kennst Du das wahrscheinlich auch: „Ich habe über alles nachgedacht, alles ist perfekt, da wird nichts dran geändert!“.

Gerrit Bussink:
Ja, neben Autoren, die sich freuen, wenn man mit ihnen über den Text und die Interpretationsmöglichkeiten redet, gibt es auch Autoren, die sich dem verschließen; sie vertragen keine Kritik. Ich werde hier keine Namen nennen, aber es gibt Autoren, denen man evidente Fehler nachweist und sie behaupten immer noch, etwas damit gemeint zu haben, weißt Du. Und dann…

Christoph Buchwald:
… gibt es beispielsweise wunderbare Anmerkungen an der Seite.
Ein Buch des Nobelpreisträger John Maxwell Coetzee wurde ins Niederländische übersetzt, und da er es als Südafrikaner sehr gut zu verstehen glaubt, hat er an den Rand geschrieben: „The Dutch word >wippen< does this have a sexual connotation?“
Meine zweite Frage: Die Unterschiede in den Kulturräumen können beim Übersetzen oft niederschmetternd groß sein. Im Niederländischen ist beispielsweise die Bereitschaft des Lesers, langen, mäandernden Satzkonstruktionen à la Jean Paul, Thomas Mann oder Albert Vigoleis Thelen zu folgen, geringer und in der literarischen Tradition weniger verankert als im Deutschen. Da wird der niederländische Leser aus der Kurve fliegen.
Wie weit würdest Du gehen, um den niederländischen Leser bei der Stange bzw. im Buch zu halten? Damit er bei so langen Sätzen nicht aus der Kurve fliegt …

Gerrit Bussink:
Ich habe da eine relativ einfache These. Es spielt eine Rolle, ob man sich als Übersetzer in der deutschen Sprache richtig eingelebt hat, ob man nachempfinden kann, wie das Verhältnis zwischen dem deutschen Leser und dem deutschen Text ist.
Ich behaupte - ich unterrichte auch in Holland ein bisschen – und behaupte immer, wenn du vermutest, dass der deutsche Leser einen Satz zwei- oder dreimal richtig lesen muss, ehe er ihn versteht, dann darfst du das dem niederländischen Leser auch zumuten. Wenn der deutsche Leser ihn dreimal lesen muss, darfst du dem niederländischen Leser aber nicht zumuten, dass er ihn sechsmal lesen muss. Das heißt, hier muss ich mir einen Eingriff erlauben; diese Eingriffe sind häufig einfacher als man denkt. Eine sehr ausgeprägte Gewohnheit deutschsprachiger Autoren ist es, Hauptsätze mit Kommas oder Beistrichen aneinander zu reihen; das ist eine ganz einfache Methode. Ich habe irgendwann eine Novelle von Dürrenmatt übersetzt, Delius hat auch so ein Buch geschrieben, das von der ersten Zeile bis zur letzten Zeile aus einem Satz besteht. Bei Dürrenmatt habe ich dann herausgefunden, dass er lauter Hauptsätze schreibt - er hat sie nur mit Beistrichen statt mit Punkten verbunden. Das lässt sich lösen, indem man Beistrich oder Komma durch Semikolon ersetzt.
Schreibt ein Autor eine aus nur einem Satz bestehende Novelle, ist es ein Stilmittel, das man nicht angreifen darf; in einem „normalen“ Text kann man aus einer Aneinanderreihung von Hauptsätzen ohne Frage zwei und mehr Sätze machen. Außerdem gibt es die Möglichkeit, einen Satz anders zu gliedern. Einen Nebensatz, der gewissermaßen eine gesonderte, eine Extra- Mitteilung zum Hauptsatz enthält, kann ich zum Beispiel zwischen Gedankenstriche setzen. Das machen die deutschen  Autoren nicht sehr oft, es ist im Niederländischen dagegen üblich und ich befürworte solche Eingriffe, die es dem niederländischen Leser ermöglichen, den Text leichter zu verstehen; man passt an, ohne dem Text Gewalt anzutun.

Christoph Buchwald:
Bei Wolfgang Köppen, wo manche Sätze über eine halbe Seite gehen und auch die Bilder unglaublich verdichtet sind, um den Furor des Helden sozusagen abzubilden, ist in der alten niederländischen Übersetzung – wir bereiten gerade eine neue <niederländische Übersetzung> vor - sehr viel vereinfacht worden. Die holländischen Kollegen im Verlag lesen diese alte Übersetzung mit großem Vergnügen, denn obwohl sie sehr gut im Deutschen sind, sagen sie zum Originaltext: „Ich kapituliere!“.
Würdest Du moralisch vertreten können, für den niederländischen Leser „dimmend“ einzugreifen, um ihn überhaupt in dieses unglaublich tolle Werk zu ziehen, oder sagst Du: „Köppen ist Köppen und der braucht diese langen, wütenden Sätze?“

Gerrit Bussink:
Ja, das sind die Dilemmas. Eigentlich ist das schon Lektoratsarbeit. Wenn man ganz, ganz vorsichtig ist, darf man es machen, denn ein Text darf nicht so dastehen, dass der niederländische Leser sagt „Ich gebe auf. Ich lese nicht mehr“. Das kann ja nicht das Ziel einer Übersetzung sein.
Also vorsichtig, aber mit größter Vorsicht ein wenig umzuformen, halte ich für erlaubt. Aber eben unter dem erwähnten Ausgangspunkt, dass der Leser der Übersetzung es nicht schwieriger oder leichter haben soll als der Leser des Originals.

Christoph Buchwald:
Zum Schluss eine relativ schwierige und komplexe Entscheidung, was das Übersetzen angeht, deutlich gemacht an einem aktuellen Beispiel:
Hans Fallada wurde genannt. Michael Hofmann, der Sohn des deutschen Schriftstellers Gert Hofmann hat „Jeder stirbt für sich allein“ unter dem Titel „Alone in Berlin“ neu übersetzt und er hat
- im übertragenen Sinne gesprochen - aus dem Postboten einen Zusteller gemacht. Das heißt, die Sprachpatina der 40er Jahre ist in seiner Übersetzung verschwunden. Es ist gepflegtes „Contemporary English“ geworden. Genau das hat dem Buch offenbar zu seinem großen Erfolg im englischsprachigen Ausland verholfen.
Die Engländer rieben sich verwundert die Augen „about the ‚Krauts‘ “. Die Bevölkerung des Dritten Reiches war nicht, wie es das britische Klischee lange Zeit festschrieb, in viele „bad guys“ und ein paar ganz wenige „good guys“ aufgeteilt, in „black and white“ - sondern in rot, rosa, sehr viel grau und natürlich „fifty shades of brown“. Gibt es Deiner Meinung nach gerechtfertigte politische, ethische oder moralische Gründe, sich wie Michael Hofmann für ein grundsätzlich anderes Sprachregister zu entscheiden, um dem Autor damit sozusagen über eine Schwelle zu helfen, zu einem tieferen ethischen, politischen, moralischen Verständnis?“

Gerrit Bussink:
Jein. Das ist ein Problem, dass… mit dem alle Übersetzer es zu tun haben.
Der deutsche Leser liest ja auch den Fallada im alten Duktus. Hat der deutsche Leser es schwer, den Text zu verstehen? Ist er zugänglich?
Er hat überhaupt kein Problem!
Wenn ich den Text in die Sprache der 30er Jahre oder 40er Jahre übersetze, und habe das Gefühl, dabei kommt irgendein Kunstgebilde heraus, das keiner versteht, und das keiner lesen will, dann muss man es ja auch nicht verlegen, das macht ja keinen Sinn. Also muss man nachhelfen, verstehst Du. Diese Art von Modernisierung finde ich berechtigt.

Christoph Buchwald:
Findest Du berechtigt?

Gerrit Bussink:
Ja, aber mit Vorsicht, sehr vorsichtig.

Christoph Buchwald:
Zum Schluss die persönliche Frage. Erinnerst Du Dich noch, wann in Dir bei welcher Gelegenheit zum ersten Mal der Wunsch ÜBERSETZEN! aufkam?

Gerrit Bussink:
Ich behaupte, es war in meiner Gymnasialzeit. Damals musste im Unterricht sowohl in die Fremdsprachen als auch aus den Fremdsprachen übersetzt werden…
Und jetzt komme ich nicht mehr auf das deutsche Wort…
Jedenfalls ‚Non-proliferatieverdrag‘, ja, das war das Wort, und im Deutschen ist das …???
Nein, nein, es gibt dafür einen..., es gab dafür ein wunderbares deutsches Wort gegen die Atomwaffen.
Auf jeden Fall, ich habe als Einziger in der Klasse das deutsche Wort für ‚Non-proliferatieverdrag‘ * gewusst und habe gedacht: „Du kannst übersetzen!“
*Atomwaffensperrvertrag

Christoph Buchwald:
Das ist Dir wunderbar gelungen. Auch von mir herzlichen Glückwunsch, auch natürlich an Anne Folkertsma für ihre wunderbare Arbeit.
Alles Gute und viele schöne weitere Bücher, auf die wir uns freuen dürfen.

Gerrit Bussink:
Danke!